Salzburger Dialog zur „Gesellschaft ohne Ideologie?“

 

Bild: Salzburg, Quelle Wikimedia

Dr. Manfred Wechsberg vom Hayek Club Salzburg unterhält sich mit dem Autor Günter Dedié über dessen Buch Gesellschaft ohne Ideologie – eine Utopie?

Manfred Wechsberg: Ein herzliches Willkommen an alle Zuseher hier bei unseren Salzburger Dialogen im Rahmen des Salzburger Hayek Clubs! Schön, dass Sie mit uns sind! Es geht heute um eine Neuerscheinung mit dem Titel: „Gesellschaft ohne Ideologie – eine Utopie?“ Der Autor dieses Buches, Herr Dedié, ist hier, einen schönen guten Tag lieber Günter, um über seine Gedanken und sein Buch zu sprechen. Zunächst zu deiner Person: du bist ja promovierter Physiker?

Günter Dedié: Stimmt. Ich bin deshalb auch schon mehrfach gefragt worden, warum ich mich als Naturwissenschaftler und ehemaliger Manager in der IT-Systementwicklung mit Themen der Gesellschaft beschäftige. Der Grund ist, dass mich vor etwa sechs Jahren die Bücher von Robert Laughlin Abschied von der Weltformel und von Manfred Eigen Stufen zum Leben dazu angeregt haben, mich mit der emergenten Selbstorganisation zu befassen. Und die wirkt überall, vom Urknall bis hin zur menschlichen Gesellschaft.

MW: Das heißt, du versuchst, Erkenntnisse der Naturwissenschaft auf kulturelle und zivilisatorische Wirklichkeiten zu übertragen, wie es ja auch aus dem Untertitel deines Buchs hervorgeht: „Was die Naturwissenschaft von heute zur Gesellschaftsordnung von morgen beitragen kann“.

GD: So ist es, denn ich habe bemerkt, dass die Gesellschaft aus Sicht der Emergenz und im Hinblick auf ihre Dynamik noch ein weitgehend „weißer Fleck auf der Landkarte“ ist.

MW: Was verstehst Du unter dem Begriff „Ideologie“?

GD: Ideologien sind einseitige, meist veraltete Weltanschauungen, die oft für die Eroberung und den Erhalt von Macht missbraucht werden. Ob eine Weltanschauung als Ideologie wirkt, kann von der Situation der Gesellschaft abhängen und sich im Laufe der Zeit ändern.

MW: Was ist das Neue in deinem Buch im Fall der Gesellschaft?

GD: Ich wende auch bei der Gesellschaft die Erkenntnisse und Methoden der Natur- und Erfahrungswissenschaften an. Insbesondere berücksichtige ich dabei die Komplexität der Gesellschaft, die von der emergenten Selbstorganisation erzeugt wird. Dazu gibt es neuere Erkenntnisse, über die ich in meinem Buch geschrieben habe. Wesentliche neue Erkenntnis sind, dass man Ideologien nachvollziehbar bewerten kann und wie sie die Gesellschaft destabilisieren können.

MW: Emergenz ist ein zentraler Begriff in deinem Buch, der in der gesamten Wirklichkeit auftritt, sowohl in der Natur als auch in der Kultur. Was kann man sich unter Emergenz vorstellen?

GD: Das Modell der emergenten Prozesse, abgekürzt „Emergenz“ genannt, besteht darin, dass sich bestimmte Elemente der realen Welt aufgrund der Kräfte oder Wechselwirkungen zwischen ihnen von selbst zu Systemen verbinden. Die Systeme haben – im Vergleich zu ihren Bestandteilen – gänzlich neue, komplexere Strukturen, Eigenschaften und Fähigkeiten. Die emergenten selbstorganisierten Prozesse sind dabei die Verursacher, die Systeme ihr Ergebnis. Das Attribut „von selbst“ bezieht sich auf den Beginn und den Ablauf der Prozesse. Es beschreibt ihre Fähigkeit, auf Basis der Wechselwirkungen der Elemente und damit verbundener Rückkopplungen in den Prozessen selbstorganisiert Systeme zu erzeugen. Emergente Prozesse wirken überall in der unbelebten und belebten Natur und auch in unserer Gesellschaft.

Schon die unbelebte Materie ist nicht passiv, sondern hat das Potential zur emergenten Entwicklung. Da emergente Prozesse hierarchisch aufeinander aufbauen, erzeugen sie von selbst eine wachsende Komplexität in Natur und Gesellschaft. Man könnte – vergleichbar mit der Zunahme der Entropie nach dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik – geradezu von einem „Zweiten Hauptsatz der emergenten Selbstorganisation“ sprechen: Durch emergente Prozesse nehmen Ordnung und Komplexität in der Welt ständig zu.

MW: Wenn es einen Zweiten Hauptsatz der Emergenz gibt, gibt es dann auch einen „Ersten Hauptsatz“?

GD: Der Erste Hauptsatz besagt, dass die emergenten Prozesse immer und überall wirken.

MW: Mich fasziniert an deinem Buch die Fülle an Wissen und Gedanken über Atome, Moleküle, über neuronale Netze in unserem Gehirn und vor allem unsere sozialen und menschlichen Wirklichkeiten. Sind Ideologien nicht auch als spontane gesellschaftliche Emergenz ansehen? Denn dann wäre doch eine Gesellschaft ohne Ideologie schwer zu realisieren?

GD: Für die Antwort muss ich ein wenig ausholen: Ideologien sind, wie schon gesagt, einseitige, meist veraltete Weltanschauungen. Weltanschauungen hinwiederum sind ein Teil der Kultur einer Gesellschaft. Weltanschauungen haben sich bei der Evolution der Kulturen entwickelt und sind im Gegensatz zu Ideologien nicht einseitig, sondern ausgewogen. Sie umfassen, wie schon Friedrich v. Hayek erkannt hat, sowohl spontane als auch von Menschen aufgrund ihrer geistigen Fähigkeiten gestaltete Anteile.

Ob die kulturelle Evolution in einer Gesellschaft zu einer einseitigen Ideologie oder zu einer ausgewogenen Weltanschauung führt, hängt von den historischen und gesellschaftlichen Umständen ab. In der Vergangenheit sind fast immer Ideologien zugunsten der jeweils herrschenden Machthaber entstanden, weil diese die Weltanschauungen zu ihren Gunsten gestaltet haben. Die spontanen Anteile sind dabei überwiegend auf der Strecke geblieben.

MW: Könntest du die Vorstellungen Hayeks noch etwas verdeutlichen?

GD: Hayeks Beispiel für die Erweiterte Ordnung waren zunächst die Prozesse der industriellen Entwicklung und Produktion und ihre Märkte. Besonders wichtig war ihm dabei die Wirkung der kollektiven Intelligenz, aber auch die Regeln, die für diese Prozesse gelten. Später hat er die Erweiterte Ordnung auf die gesamte kulturelle Entwicklung der Gesellschaft ausgedehnt.

MW: Du hast in Deinem Buch eine Jazzband als einfaches Beispiel für eine Erweiterte Ordnung beschrieben. Bitte erkläre uns den Grund.

GD: Eine Jazzband ist ein Beispiel für die innovative Zusammenarbeit von Menschen in einer Gemeinschaft und zeigt gleichzeitig die Bedeutung von Strukturen und Regeln dafür auf:

Die Musiker der Band sind frei in ihrem musikalischen Ausdruck, sie dürfen und sollen improvisieren. Sie nutzen diese Möglichkeit jedoch mit einfühlsamer Rücksichtnahme auf die Harmonien des zugrundeliegenden Musikstücks, beispielsweise des bekannten Tiger Rag, eine verabredete Ordnung der musikalischen Darbietung aus Soli und Tutti und auf die Ausdrucksfreiheit der anderen Musiker der Band. Daraus ergibt sich eine komplexe Harmonie, die nicht aus einer Partitur stammt. Jeder einzelne Musiker kann die anderen Musiker inspirieren. Es gibt dabei keinen Konflikt zwischen der Freiheit und Selbstverwirklichung des Einzelnen und dem Wohl des Ganzen. Aus der gemeinsamen künstlerischen Leistung erwachsen Freude und Zufriedenheit durch die damit verbundene freie und gleichzeitig geordnete Entfaltung der einzelnen Musiker, sowie durch einen erfolgreichen Auftritt.

Wegen der Kombinationen von spontanen Prozessen mit einer geordneten Struktur ist das auch ein Beispiel für eine Erweiterte Ordnung.

MW: Aus meiner Sicht ist es auch ein überzeugendes Beispiel für kooperatives Verhalten und kollektive musikalische Intelligenz in einer Gruppe. Hast Du für unsere Zuschauer auch ein entsprechendes Beispiel für die Gesellschaft als Ganzes?

GD: Empirische Untersuchungen von Daron Acemoglu und James A. Robinson, dokumentiert in ihrem Buch Warum Nationen scheitern, haben ergeben, dass Gesellschaftsordnungen, die symbiotisch organisiert sind, mittel- und langfristig den extraktiv organisierten Gesellschaftsordnungen überlegen sind. In den extraktiv organisierten Gesellschaftsordnungen, die in der Geschichte stets von Ideologien dominiert wurden, bestimmen die Machthaber und leben weitgehend auf Kosten der übrigen Bürger.

MW: Wäre es dann nicht enorm wichtig, zu wissen, wie man Ideologien erkennen und bewerten kann?

GD: Genau das ist ein zentrales Thema meines Buches. Im Modell der emergenten Prozesse lautet die Antwort wie folgt: Weltanschauungen wirken in der Gesellschaft als sog. Ordnungsparameter. Sie können durch die Gewichte ihrer Antagonisten-Paare beschrieben werden. Wenn alle wichtigen Antagonisten einer Weltanschauung ausgewogen sind, führt die Weltanschauung zu einem relativ stabilen dynamischen Gleichgewicht der gesellschaftlichen Prozesse. Wenn ein wichtiges Antagonisten-Paar oder mehrere einseitig wirksam sind, handelt es sich um eine Ideologie. Damit kann man Weltanschauungen qualitativ und objektivierbar bewerten.

MW: Das waren jetzt gleich mehrere neue Begriffe auf einmal. Beginnen wir mit den dynamischen Gleichgewichten: Welche Rolle spielen sie in der Gesellschaft?

GD: Dynamische Gleichgewichte entstehen durch das Wirken gegenläufiger Abhängigkeiten von zwei oder mehr Kräften, sog. Antagonisten. Beispiele dafür sind Yin und Yang in der chinesischen Kultur. Schon Heraklit von Ephesos schrieb vor 2500 Jahren: “Harmonie entsteht durch Zusammenbringen der Gegensätze, die zusammengehören und in einer spannungsgeladenen Einheit zueinanderstehen.“ Die dynamische Wirkung von Antagonisten ist völlig anders als die Wirkung von Gegensätzen in der Welt des Abendlandes, wo sie streng getrennt und mit einem Zwang zur Entscheidung und Unterwerfung verbunden sind: Gut oder Böse, gewinnen oder verlieren usw. Die Zustände zwischen den Gegensätzen sind im Abendland sozusagen „verboten“.

MW: Du hast schon den Begriff „Ordnungsparameter“ erwähnt. Was verstehst Du darunter?

GD: Der Begriff stammt aus der Synergetik von Hermann Haken und bedeutet, dass beim Prozess der emergenten Selbstorganisation die Wechselwirkungen der Elemente durch die Rückkopplung mit einer langsam veränderlichen Vorgabe stark beeinflusst werden können. Beim Laser hat das elektromagnetische Feld des ersten Lichtteilchens die Funktion des Ordnungsparameters. In der Gesellschaft sind die Kultur und besonders die Weltanschauung wichtige Ordnungsparameter.

MW: Emergenz ist ja auch ein kollektives Phänomen von Menschen in der Gesellschaft. Führt Emergenz immer zu kollektiver Intelligenz? Und ist das nicht ein starkes Argument für den Nutzen der Demokratie?

GD: Kollektive Intelligenz kann ein Ergebnis der vielfältigen Fähigkeiten der Individuen eines Kollektivs sein. Die kollektiven Ergebnisse sind aber nur dann besser als die der einzelnen Individuen, wenn die Individuen frei und unabhängig voneinander mitwirken und über das dafür notwendige Wissen verfügen. Die kollektive Intelligenz spielt aber bedauerlicherweise in unserer gegenwärtigen Gesellschaft keine große Rolle, weil der Herdentrieb überwiegt. Der Grund dafür ist die massive, oft ideologische und desinformative Beeinflussung der Bürger durch die Massenmedien und als deren Folge die sog. Schweigespirale mit ihrer politisch-gesellschaftliche Entmündigung.

MW: Benötigt die Gesellschaft bewusst gesetzte Strukturen?

GD: Strukturen und ihre Grenzen sind das natürliche Ergebnis emergenter selbstorganisierter Prozesse in Natur und Gesellschaft, und eine unverzichtbare Grundlage für die Evolution. In der Gesellschaft ist ohne Strukturen und ihre Grenzen keine Verantwortung zuordenbar. Grenzen kennzeichnen Verantwortungsbereiche, und Grenzenlosigkeit ist deshalb mit fehlender Verantwortung verbunden. Verantwortung kann auch nicht „nach oben“ delegiert werden, sondern muss im Sinne der Subsidiarität von unten nach oben hierarchisch aufgebaut werden, wenn sie zuverlässig wirken soll. Das ist ohne klare Verantwortungsbereiche nicht möglich. Der englische Soziologe Frank Furedi hat dazu gesagt: „Grenzen sind für das menschliche Gedeihen unabdingbar.“ Die Entfremdung westlicher Gesellschaften von Grenzen und Verantwortungen sei für ihn ein Ausdruck einer fundamentalen Wertekrise.

MW: Was bedeutet eine Wertekrise in Deinem Modell der Gesellschaft?

GD: Die Werte der Gesellschaft entsprechen den Regeln der Ethik, und diese sind ein Teil der Kultur und der Weltanschauung. Unsere Wertekrise besteht u.a. darin, dass die Entwicklung der Ethik bis in die Gegenwart einen großen Nachholbedarf hat im Vergleich zur Entwicklung von Naturwissenschaft und Technik, weil bisher stets selbsternannte religiöse und weltliche „Eliten“ der Gesellschaft deren ethische Regeln bestimmt haben.

Ein ideologischer Missbrauch von menschlichen Werten liegt beispielsweise vor, wenn positive Gefühle wie Nächstenliebe, die gegenseitiges Vertrauen erfordern, statt in Kleingruppen, wo sie hingehören, auf weltweite Menschenmassen ausgedehnt werden sollen. Auf diese Problematik und ihre negativen Folgen hat u.a. schon Hayek hingewiesen.

MW: Welche ethischen Regeln lassen sich für die Menschheit als Ganzes ableiten?

GD: Diese Frage kann ich so nicht beantworten, denn ich habe in meinem Buch keine neue Weltanschauung entwickelt, sondern „nur“ Kriterien für Analysen und Bewertungen von Weltanschauungen erarbeitet. Ich bin mir aber sicher, dass es diverse ideologiefreie Weltanschauungen und zugehörige ethische Regeln gibt.

MW: Du hast schon darauf hingewiesen, dass die Ethik einen sehr großen Nachholbedarf in unserer Gesellschaft hat. Was sind die Gründe dafür?

GD: Die Menschen sind mit ihren geistigen Fähigkeiten die Urheber eines dramatischen Paradigmenwechsels in der Evolution, denn die Entwicklung der übrigen Lebewesen ist überwiegend das Ergebnis evolutionärer Prozesse auf Basis der Gene, die Entwicklung der Menschen aber das Ergebnis von spontanen oder geplanten Prozessen auf Basis ihrer geistigen Fähigkeiten. Die kulturelle Evolution auf Basis der geistigen Fähigkeiten ist aber um mehrere Zehnerpotenzen schneller als die biologische Evolution auf Basis der Gene. Aus diesem enormen Geschwindigkeitsunterschied in der Entwicklung von Kultur und Natur ergeben sich immer wieder Probleme, weil die Natur sich nicht so schnell anpassen kann, wie es der kulturelle Fortschritt der Menschheit erfordert.

Vergleichbare Probleme ergeben sich auch innerhalb der Gesellschaft wegen der hohen Geschwindigkeit der wissenschaftlich-technischen Entwicklung und der deutlich geringeren Geschwindigkeiten der weltanschaulichen Entwicklung, denn deren „Halbwertszeit“ beträgt in etwa eine Generation.

MW: Betrifft der Nachholbedarf der Ethik nicht vor allem die globale, weltweite Gesellschaft?

GD: Ja, hier ist der Rückstand besonders groß, denn viele Staaten gehen bis in die Gegenwart miteinander um wie Raubtiere mit ihrer Beute.

MW: Gibt es bereits weltweit gültige, allgemein anerkannte Regeln der Gesellschaft?

GD: Die naturwissenschaftliche Arbeitsmethode ist ein weltweit anerkannter Prozess zur Erarbeitung gesicherter empirisch-naturwissenschaftlicher Erkenntnisse. Sie hat zu den großen Fortschritten in Wissenschaft und Technik geführt, Krankheiten, Hunger und Armut weltweit zurückgedrängt und unseren gegenwärtigen Wohlstand erzeugt. Mehr dazu finden Sie in Steven Pinkers neuem Buch Aufklärung jetzt auf ca. 700 Seiten.

Deshalb ist die naturwissenschaftliche Arbeitsmethode ein entscheidender Erfolgsfaktor der abendländischen Kultur.

MW: Du zitierst Konfuzius „Jede große Reise beginnt mit einem kleinen Schritt“. Ich glaube, dass du mit diesem Buch bereits einen relativ großen „kleinen Schritt“ gemacht hast. Vielen Dank für das Gespräch. Und schön, liebe Zuschauer, dass sie dabei waren.

 

Hinweis: Das Buch ist kein unterhaltsamer Roman, sondern ein Fachbuch vom Typ Kompendium und eine Wissensbasis über die Grundlagen sowie wichtigen Strukturen und Prozesse der menschlichen Gesellschaft. Es spricht beispielhaft auch deren aktuelle Mängel bzw. Verbesserungspotentiale aus Sicht des Autors an. Um mit dem Buch zu arbeiten und das Wissen gezielt recherchieren zu können, ist es in ca. 80 Episoden aufgeteilt. Gut geeignet dafür ist auch die Ausgabe als eBook, weil sie zusätzlich die Suche nach Stichworten ermöglicht.

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1 Response to Salzburger Dialog zur „Gesellschaft ohne Ideologie?“

  1. Günter Dedie sagt:

    Das Interview ist jetzt auch als Video in Youtube zu sehen
    und in der Facebook-Seite des Hayek-Clubs Salzburg, mit einer sehr schönen Anmoderation:
    „Wer sich auf diesen 20-minütigen Dialog einlässt, der bekommt etwas Unbezahlbares geschenkt, und zwar Erkenntnis. Aufbauend auf Hayeks „Erweiterte Ordnung“ hat Dr. Günter Dedié ein naturwissenschaftliches Methoden-Modell entwickelt, das er „Emergenz“ nennt. Das ganz Erstaunliche daran? Mithilfe der „Emergenz“ lassen sich gesellschaftlich-kulturelle Entwicklungen beschreiben, erklären und mit rein naturwissenschaftlichen Mitteln qualifizieren – vielleicht sogar prognostizieren. Man lausche dem Zwiegespräch, das unser Mitglied Dr. Manfred Wechsberg geführt und aufgezeichnet hat, und lasse sich entführen – in ein einzigartiges Weltmodell, das seinesgleichen wohl nicht so schnell finden wird. Vielen Dank, dass der Hayek-Club Salzburg seine kleine Bühne für diese Buchvorstellung zur Verfügung stellen darf!

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