Philosophie: Freier Wille III – Zufall regiert

Der Freie Wille taucht in philosophischen Büchern oft auf, und meistens ist er unfrei (Bild: geralt, pixabay).

Man darf anderer Ansicht sein.

Dieser Artikel argumentiert für die Ansicht, dass der Freie Wille real ist und tatsächlich existiert. Dazu wird der Umweg über eine Analogie gewählt.

„Mein Körper gehört mir!“ ist eine gängige Ansicht. Kaum jemand aus unserer Kultur würde sagen, „Mein Körper gehört Angela Merkel.“ Oder Mario Draghi, oder sonstwem (mit „meinem Geld“ ist es was anderes). Der Besitzanspruch am „eigenen Körper“ ist eine Selbstverständlichkeit.

Dabei ist der menschliche Körper für die beteiligten Moleküle nur ein vorübergehender Aufenthalt. Durchschnittlich alle sieben bis zehn Jahre erneuern sich die Körperbestandteile. Manche gar nicht, manche in zwei Wochen oder noch schneller. Es gibt eine hohe „Erneuerungsrate“ für die Körpermoleküle.

Die beteiligten Atome sind dafür um so langlebiger. Sie wurden vor Milliarden Jahren in einer Sonne fusioniert, bei deren Explosion ins Weltall geschleudert und dort als Staub von der Akkretion der Erde eingesammelt. Dort waren sie z.B. als CO2 Bestandteil der Luft, dann Bestandteil von Pflanzen und am Ende von Menschen. Meist nur vorübergehend, wie die Erneuerungsrate besagt. Die Atome gehören im Lauf ihres weiteren Daseins zu Pflanzen, Tieren, Menschen und weiteren Elementen der Biosphäre, oder zur Atmosphäre oder zur Geosphäre. In Milliarden Jahren zerfallen sie dann (wenn sie nicht „stabil“ sind noch schneller).

Es ist also nicht so, dass auf allen Atomen von Müller „Müller“ draufsteht. Im Gegenteil könnte die Namensliste ziemlich lang sein, und Waldi kann auch dabei sein. Dessenungeachtet spricht man ganz selbstverständlich von „seinem Körper“. Warum nicht auch von seinem „Freien Willen“?

„Die Gedanken sind frei,“ sagt man. Gemeint ist damit auch, „der Wille ist frei.“ Wie frei der Wille sein kann, zeigen kleine Kinder. Bei deren Verhalten ist ein starkes Zufallselement dabei, das man oft ungebremst beobachten kann. Bei Erwachsenen spricht man dann von spontan, impulsiv und launisch.

Es gibt viel Kritik an der Setzung des Zusammenhangs Freier Wille – Zufall. Ein Argument könnte sein, die Launen wären ja deterministisch festgelegt. Das ist aber auf alle Fälle falsch, denn auf Dauer ist nichts deterministisch festgelegt. Irgendwann schägt der Zufall durch. Es ist nicht die Frage ob, sondern wann (Der Begriff Determinismus wird hier im überwiegend gebräuchlichen engen Sinn verstanden). Um es argumentativ abzuhaken:

  • Der objektive, intrinsische, (Quanten-) Zufall schafft zwar fast nur Änderungen auf der Mikro-Ebene. Aber dynamische Systeme verstärken minimale Änderungen in die Meso- und Makro-Welt hinein. Quantenereignisse sind das einzige, was die Welt davor bewahrt, vollständig deterministisch zu sein. Dies ist also das Argument, die Abwesenheit von vollständigem Determinismus schafft Freiheit – denn sonst wäre ja alles für alle Zeiten festgelegt.
  • Die ganze Welt ist ein dynamisches System, und auch das Hirn ist ein dynamisches System. Man darf annehmen, dass es auch dort labile Zustände gibt, wo Quanteneffekte in die Meso-Welt hinein verstärkt werden. (Schafft es ein Impuls über eine Potentialschwelle oder nicht? Schafft es ein Erregungszustand in den Fokus des Bewusstseins und erlangt Durchgriff?) Dies ist das Argument, das Hirn kriegt von der Quanten-Freiheit was ab (aus der nicht gänzlich deterministischen (Um-)Welt heraus sowieso, und wahrscheinlich noch aus Myriaden internen Quellen).
  • Nun darf noch das Mein-Körper-gehört mir-Argument herangezogen werden. Das liefert einen guten Grund, eine mikroskopische Eigenschaft wie den Quantenzufall für die eigene Person in Anspruch zu nehmen. Es liefert auch einen Grund, die komischen Entitäten und Eigenschaften der Mikro-Ebene als Bestandteil zu akzeptieren (wenn man die Mikrostruktur der Intelligenz erforscht, sieht man auf der untersten Ebene wohl auch nichts Intelligentes mehr, sondern nur Logik).

Der Zufall werkt an Entscheidungen mit, und wenn die Entscheidungen nicht fest programmiert sind, sind sie frei. Eine andere Freiheit hat unser physikalisches Weltbild nicht zu bieten (Bild: NeuPaddy, pixabay).

Zum Thema Willensbildung bietet ZmB ein Gedankenexperiment an. Es geht um eine Zeitmaschine, die 100* dieselbe Zeitspanne wiederholt, um festzustellen, wie stark der Zufall auf die spontanen Entscheidungen wirkt. Mithin, um den Freien Willen theoretisch einzufangen und quantitativ zu beschreiben. Mangels Zeitmaschine ist das Experiment nicht gar so realistisch, aber es erlaubt ein paar grundlegende Erwägungen. Möglicherweise lässt sich in der Richtung konkret was untersuchen, wenn man es lernt, einen Menschen im Tomographen neu zu booten? Oder man bastelt eine Computerintelligenz, an der man es simulieren kann? Aber das ist jetzt wirklich genug Spekulation.

Als Fazit kann man sagen, in der Mikrowelt ist nicht alles, wie es aus der Makro- und Mesowelt scheint. So wie Intelligenz mikroskopisch wohl nicht intelligent aussieht, so ist der „eigene Körper“ etwas höchst Variables und Fluktuierendes.

Ebenso ist der Freie Wille aus mikroskopischer Sicht nur ein Produkt des intrinsischen Zufalls. Das erlaubt eine andere Formulierung – für den Willen gilt wie für die ganze Welt:

Entscheidungen emergieren aus den Quantenereignissen.

Und der Freie Wille emergiert aus den Quantenereignissen.

 

Wilfried Müller

(Dieser Artikel wurde am 12.8.18 publiziert, und am 17.11.19 überarbeitet.)

Links dazu: Philosophie: Freier Wille I-III, Philosophie: Gedankenexperiment zur Willensbildung, Philosophie: Gibt es einen unfreien Willen?

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30 Responses to Philosophie: Freier Wille III – Zufall regiert

  1. Günter Dedie sagt:

    Vergleiche zu den drei Beiträgen Robbert Dijkgraaf (Theoretischer Physiker), zitiert nach Dick Swaab (Wir sind unser Gehirn, Droemer 2011): „Menschen haben dem unwiderstehlichen Drang, in der Quantenphysik die Lösung unerklärlicher Probleme zu suchen.“

  2. Günter Dedie sagt:

    Deutlich konkreter wird der Missbrauch der Quantentheorie für „fast Alles“ 2012 in der NZZ kritisiert: Von der Quantenphysik zur Quantenreligion. Ein Kernsatz (illustriert mit einem Bild der Auslage einer Buchhandlung) lautet: „Dem staunenden Publikum wird so ziemlich alles aus dem Zylinderhut der großen Kohärenz gezaubert: Abnehmen, Homöopathie, Bewusstsein, geheimes Leben der Pflanzen, Ferien in Parallelwelten, Gespräche mit Toten, Glück, Geld, Unternehmenserfolg, Benzinsparen usw.“ Der Rezensent sieht darin „… ein Symptom der Post-Postmoderne: das rückfällige Bedürfnis nach einer universalen verbindlichen Weltsicht … mit einer Aura des Fundamentalen, Paradoxen, Mysteriösen.“

    Hier finden wir „… Evolutionsbiologie neben Kreationismus, Quantenmechanik neben Hindumystik, Biomedizin neben Ayurveda, Astrophysik neben Ufologie, Computerprognostik neben Teeblattlesen und was auch immer angeboten wird im unüberschaubaren Konsumtempel der Weltanschauungen.“

    Das Zauberwort, um diesen halbesoterischen Dschungel zu lichten, heißt Quantenrealität und entspricht Schrödingers Interpretation der Quantenmechanik. Und die „Machete“ dafür ist wie so oft … Ockhams Rasiermesser.

  3. Wilfried Müller sagt:

    Interessante Verweise. Haben mit dem Artikel aber nix zu tun.

    • Günter Dedie sagt:

      Das verstehe ich nicht. Deine letzten Sätze lauten, wie auch das Thema aller drei Artikel:
      „… für den Willen gilt wie für die ganze Welt: Entscheidungen emergieren aus den Quantenereignissen. Und der Freie Wille emergiert aus den Quantenereignissen.“

  4. Wilfried Müller sagt:

    Aber was hat das mit einem Missbrauch der Quantentheorie zu tun? Das ist doch nur Logik.

  5. Günter Dedie sagt:

    Du missbrauchst die Quantenphysik, denn sie hat nach aktuellem naturwissenschaftlichem Kenntnisstand keinen Einfluss auf die Willensbildung im Gehirn. Der Mathematiker Roger Penrose hat zwar mal vermutet (in Das Große, das Kleine und der menschliche Geist, Spektrum AV 2002; Seite 162 ff), dass die Mikrotubuli in den Axonen klein genug sein könnten für „eine weiträumige, quantenkohärente Aktivität“ oder „eine Art weiträumiger, kohärenter Quantenoszillation“, das konnte aber bisher nicht nachgewiesen werden. Dagegen spricht auch, dass die Dekohärenz-Zeit in makroskopischen Dimensionen wie bei Staubteilchen 10hoch-18 s beträgt.

  6. Wilfried Müller sagt:

    Das ist nicht richtig. So etwas wie die Geschichte mit den Mikrotubuli vertrete ich ja gar nicht. Aber weil alles andere deterministisch ist, werden die Weltläufte von den Quantenereignissen gesteuert, logischerweise auch die Willensbildung. Es wird auch von einigen Autoren so gesehen, dass der Zufall im Gehirn (mit)herrscht. Ich mach eine Rezension zu „Grundwissen Philosophie“, da steht das auch drin.

    • Günter Dedie sagt:

      Die Hypothese mit den Mikrotubuli ist die einzige, einigermaßen ernstzunehmende Hypothese, die ich kenne, wie Quantenprozesse wirken könnten. Bitte nenne mir eine andere nachvollziehbare Hypothese (aber nicht von Dir, und nicht von Philosophen oder anderen Geisteswissenschaftlern).

      Im übrigen sorgen die komplexen deterministisch-chaotischen emergenten Prozesse im Gehirn zusammen mit den externen Einflüssen der Sinne für ausreichend viel quasi-zufälliges Verhalten, um die quasi-Freiheit des Willens plausibel zu machen.

  7. Klarsicht(ig) sagt:

    Was darf man eigentlich genau unter Freiheit des Willens verstehen ? Gilt der Wille nur dann als frei, wenn der gesamte Hintergrund des fertig gebildeten Willens ein Produkt allein des Willeninhabers ist ? Wenn ja, wie will man dann aber feststellen, dass die Willensbestandteile ausschließlich Eigengewächse des Willeninhabers sind ? Oder gilt der Wille auch dann als frei gebildet, wenn er Bestandteile enthält, die aus der Umwelt stammen und/oder Produkte anderer Hirne sind ?

    Gruß von
    Klarsicht(ig)

  8. Wilfried Müller sagt:

    Günter: Was meinst denn Du, wie Entscheidungen entstehen? Wo kommen sie her wenn nicht von den Quantenereignissen? Oder hälst Du die Welt für deterministisch?

    Klarsicht(ig): Ich schreibe grad an der Rezension für Grundwissen Philosophie. Da wird der Freie Wille festgemacht an einer „autonomen Entscheidung, die von keiner Ursache bedingt ist“. Sowas findet der Autor aber nicht, er sieht überall unendliche Ursachenketten und infiniten Regress. Im Licht der Quantenphysik ist das aber unmöglich. Irgendwo fällt der intrinsische (Quanten-)Zufall eine Eintscheidung, die dann in die Makroebene hinein verstärkt wird. Das ist kein Quasi-Zufall, sondern echter, intrinsischer (Quanten-)Zufall.

    Nicht in Mikrotubuli und womöglich auch nicht in anderen „Eigengewächsen“. Kann aber sein an anderen Stellen im Hirn, wo es Impulse über eine Potentialschwelle schaffen oder nicht, also in besonders labilen Zonen. Ich würde den Willen auch dann als frei gebildet ansehen, wenn er Bestandteile enthält, die aus der Umwelt stammen und/oder Produkte anderer Hirne sind (Klarsicht(ig)). Also mein Wille gehört mir, auch wenn sonstwas mitmischt. Mein Körper gehört ja auch mir, auch wenn auf den Atomen nicht mein Name draufsteht.

    • Günter Dedie sagt:

      Lieber Wilfried, zum freien Willen habe ich – zusätzlich zu meinen Kommentaren- vor Kurzem ein ganzen Artikel geschrieben.
      Jetzt bist Du erstmal dran (siehe oben): Bitte nenne mir eine nachvollziehbare Hypothese für den Einfluss von einzelnen Quantenereignissen auf die kollektiven Prozesse des Gehirns (aber nicht von Dir, und nicht von Philosophen oder anderen Geisteswissenschaftlern)

  9. Klarsicht(ig) sagt:

    Mir scheint es so zu sein, dass wohl jeder Wille inhaltlich final durch die Bestandteile zum Ausdruck kommt, deren Urheber letztlich nicht der Willensinhaber ist. Er ist bei seiner Willensbildung durchweg vielen, kaum von ihm wahrnehmbaren Fremdeinflüssen (z. B. Motivations-, Argumentations-, Denk-, Verhaltens-, Handlungsarten und -weisen) ausgesetzt, die ihn wohl unbewusst dazu verleiten, sie bei sich insoweit wirken zu lassen, wie sie zur spezifischen Willensbildung final notwendig sind. Der Willensinhaber empfindet also quasi das als seinen Willen, was er fertig in seiner Umwelt und/oder als Produkte fremder Hirne vorfindet und für sich unbewusst als passend betrachtet. Somit ist er ein ungewollter Plagiator. Willensbildung scheint mir also nicht autonom möglich zu sein, sondern nur in Abhängigkeit von den vielen existenten Fremdeinflüssen.

    Gruß von
    Klarsicht(ig)

  10. Wilfried Müller sagt:

    Günter: Die Forderung, dass bestimmte Fachleute etwas behaupten müssen, ist im Kern unwissenschaftlich, sie widerspricht dem Prinzip, dass es nicht darauf ankommt, wer es sagt, sondern nur darauf, ob es stimmt oder nicht. Über die Verursachung würde ich gern mit Dir sprechen. Ich hab meinen Standpunkt auf das Minimum reduziert expliziert und wünschte, Du tätest es mit Deinem, damit wir das vergleichen können.

    Klarsicht(ig): Ich stimme der Aussage zu, dass der Willensinhaber nicht der alleinige Urheber sein muss, weil eben alle möglichen Fremdeinflüsse mitwirken können. Dass der Willensinhaber seinen Willen fertig aus der Umwelt bezieht und somit ein Plagiator ist, glaube ich nicht. In meiner Sicht passiert das meiste der Willensbildung im Menschen drin, auch wenn natürlich viele Einflüsse von außen kommen. Das sind in meiner Vorstellung aber keine fertigen Willensstücke, sondern Einflüsse aller Art von Druck und Temperatur bis zu Maßnahmen anderer, die irgendwie die Willensbildung beeinflussen (damit ist nicht gemeint, dass man was anderes macht als man eigentlich will). Ich halte das in der Makro bzw. Mesosicht trotzdem für autonom.

    Man darf bei der Mikrosicht nicht nach solchen Begriffen gehen, es gibt ja keine autonomen Quanten. Autonomie bildet sich erst in der Mesowelt, ebenso wie der Wille usw.

  11. Günter Dedie sagt:

    @Wilfried: „Die Forderung, dass bestimmte Fachleute etwas behaupten müssen, ist im Kern unwissenschaftlich, sie widerspricht dem Prinzip, dass es nicht darauf ankommt, wer es sagt, sondern nur darauf, ob es stimmt oder nicht.“ Das ist nicht meine „Forderung“. Ich habe Dich nur gebeten, eine Referenz zu nennen, in der jemand es auch so sieht wie Du. Denn das ist wissenschaftliches Vorgehen.

    „Über die Verursachung würde ich gern mit Dir sprechen. Ich hab meinen Standpunkt auf das Minimum reduziert expliziert (Anm. drei lange Artikel) und wünschte, Du tätest es mit Deinem, damit wir das vergleichen können.“ Ich habe auf meine Erklärung des Freien Willens (ein kurzer Artikel, der übrigens auch den Einfluss der Umgebung berücksichtigt) von Dir noch nicht mal eine inhaltliche Antwort bekommen (mit Ausnahme des Schreibfehlers zum Weltall).

    Im Übrigen ist auch Deine „Logik“ unzutreffend: Eine Entscheidung, die durch ein zufälliges Ereignis verursacht wird, ist keine freie Entscheidung, sondern eine durch den Zufall erzwungene.

  12. Günter Dedie sagt:

    Nachtrag zur „Ohnmacht“ von Quantenereignissen im Gehirn:
    Der kollektive Charakter der Gehirnfunktionen zeigt sich beispielsweise in Populationscodes und Populationsvektoren, zu denen beispielweise die bekannten Ortszellen im Hippocampus gehören, (vgl. Manfred Spitzer, Geist im Netz), bei denen viele Neuronen redundant und deshalb robust zusammenarbeiten. Da können einzelne Quantenereignisse nichts bewirken, selbst wenn sie aus physikalischen Gründen etwas bewirken könnten.

  13. Johann Wolfgang Goethe sagt:

    Da muss ich Wilfried z. T. zustimmen: Der ″Freie Wille″ bedeutet für mich, dass ich meine Entscheidungen selbst treffe, unabhängig von äußeren Einwirkungen. Wenn ich Selbstmord begehe, ist das mein freier Wille: Wenn äußere Einwirkungen mich beeinflussen und ich darauf eingehe, ist das auch mein freier Wille, ich muss es ja nicht tun. Alles, was wir machen, ist aus dem ″freien Willen″ heraus – es kann uns keiner zu irgendwas zwingen.

    Gruß Wolfgang

    • Günter Dedie sagt:

      „z.T. zustimmen“?
      Wilfrieds Kernaussage ist doch, dass der Quantenzufall die „freie Entscheidung“ für ihn trifft bzw. treffen kann.

  14. Johann Wolfgang Goethe sagt:

    Der Quantenzufall hat aus meiner Sicht, mit dem freien Willen, wenig zu tun. Die Entscheidung liegt beim Menschen.

    Gruß Wolfgang

  15. Wilfried Müller sagt:

    Ich habe mal nachgeschaut, Günter, und ich hoffe, Du akzeptierst meine Quellen.
    Vollmer (Philosophieprof und promovierter Physiker): Gehirn enthält vermutlich zahlreiche Zufallsgeneratoren (S. 160 Evolutionäre Erkenntnistheorie).
    Bunge (Physikprof und Philosophieprof): … Vertreter des Freien Willens in den Indeterminismus in Form des Quantenzufalls. Quantenereignisse sollen demnach in die Makro-Ebene „durchschlagen“ und ein indeterministisches Element in die Hirnprozesse einbringen (Über die Natur der Dinge, bei ZmB in Bunge-Rezension II, er erwähnt hier andere).
    und was ich nie dachte, ich zitiere MSS beim bfg: Die allgemein akzeptierte Ansicht ist, dass es den „echten Zufall“ gibt, mit all seinen Konsequenzen: Weil alles andere in der Welt deterministisch ist, werden die Weltläufte davon bestimmt.
    Der akausale Zufall herrscht auf Mikro-Ebene überall in der Welt, und er allein ist imstande, „echte Entscheidungen“ hervorzubringen. Mithin müssen auch die Entscheidungen des Willens darauf zurückgehen. Das ist … die Gegebenheit von Materie und Energie, die nun mal (u.v.a) einen Zufallsgenerator bilden. Ohne diesen mikroskopischen Zufallsgenerator kann es keinen nicht-deterministischen Willen geben. Das Allermeiste am Willensbildungsprozess muss natürlich deterministisch sein, sonst würde ja das Chaos toben.
    Mit derselben Gewissheit, mit der die vorherrschende physikalische Weltsicht stimmt, ist auch das Hirn von den akausalen Phänomenen betroffen. Frage ist nur, in welchem Umfang und auf welche Weise.

    Da finde ich meine eigene Schreibe widergespiegelt, aber gegen die Logik lässt sich ja nix sagen. Insgesamt finden sich wenige Antworten auf die Suche „was bestimmt die weltläufte“, als ob das kein wichtiges Thema wäre. Und ZmB ist bei den Treffern dabei.

    Und nochmal der Aufruf zur Unterscheidung Mikro und Makro. Auf der Mikroebene gibt es kein Ich und keinen Willen, Wolfgang. Alle Entscheidungen gehen auf der Mikroebene auf den Quantenzufall zurück, anders kann es keine Abweichung vom Determinismus geben. Auf der Makro (Meso)-Ebene ist das dann die Freiheit. So kommt Freiheit nun mal zustande, und eine andere gibt es nicht.

    • Günter Dedie sagt:

      Vollmer und MSS haben bisher die emergenten Prozesse ignoriert, bei Vollmer geht das aus „Darwin heute“ hervor.

      Bunge & Mahner (auf die wir uns ja bisher beide abgestützt haben) behandeln die Willensfreiheit im Abschnitt 4.3.6 (und in einer Fußnote auf S.252 nochmal das Theodizee-Problem). Dort wird der Einfluss der Quantenereignisse nicht befürwortet, weder naturwissenschaftlich (Vertreter der Willensfreiheit „,,, flüchten sich in den Indeterminismus, in neuerer Zeit natürlich in Gestalt des Quantenindeterminismus. So sollen etwa quantenmechanische Zufallsereignisse auf die makroskopische Ebene „durchschlagen“ und so ein indeterministisches Element in den gesetzmäßigen Ablaufs Hirnprozesse einbringen.“), noch von der Logik her (Die „… Willensfreiheit fällt also bereits aus logischen Gründen in sich zusammen …“ wenn der Zufall der Urheber der Handlungen ist.)

      Es ist klar, dass es den Quantenzufall in der atomaren Ebene gibt. Wir sind uns nur uneins, wie weit er und bei welchen Gelegenheiten in die höheren Schichten der Physik, Chemie und Biologie „durchschlägt“. Kennst Du z.B. ein Beispiel aus der Chemie? (Ich auch nicht.)

      Du ignorierst leider weiterhin meine Argumentation zu den Ursachen des freien Willens. Sehr bedauerlich, und auch zum Nachteil von ZmB.

  16. Wilfried Müller sagt:

    Bunge hat andere genannt, die anders als er denken und ans „Durchschlagen“ glauben. Er selbst hat seine Ansicht die „Willensfreiheit fällt also bereits aus logischen Gründen in sich zusammen“ in Matter and Mind aufgegeben, wo er sagt, dass es sein Freier Wille ist, das geschrieben zu haben (siehe auch Rezension Bunge Matter and Mind V und dort Rescher-Zitat „Das Emergieren des Freien Willens war eine der Sternstunden der Evolution.“).

    Du schreibst: „Die Nicht-Determiniertheit von Quantenzuständen spielt dabei allerdings keine Rolle, denn die Prozesse im Gehirn sind kollektive chemische und elektrische Prozesse weit oberhalb der Quantenebene und deshalb nicht abhängig von dem zufälligen Verhalten einzelner Quanten. Bei wichtigen Verbindungen im Gehirn arbeiten beispielsweise tausende von Neuronen parallel.“

    Also Du hälst das für deterministisch. Aber wie kommen D.E. echte nichtdeterministische Entscheidungen zustande? Oder läuft Deine Welt ohne das ab? Mir fehlt immer noch Deine Stellungnahme zu meiner eingedampften Aussage Weltläufte von Quantenereignissen gesteuert und also Gehirnentscheidungen auch.

    • Günter Dedie sagt:

      Also nochmal zusammenfassend:
      1. Ich habe genügend Argumente dafür vorgebracht, dass der Freie Wille frei sein kann. Aber eben nicht wegen des Quantenzufalls, sondern aufgrund der emergenten Prozesse.
      2. Ich habe bisher keine ernstzunehmenden Argumente dafür kennengelernt, dass oberhalb der atomaren Ebene Quantenereignisse die „Weltläufte“ gesteuert hätten.

  17. Klarsicht(ig) sagt:

    Es scheint mir so zu sein, dass der gegenwärtig bestehende wissenschaftliche Sachstand (noch) der ist, dass niemand redlicherweise behaupten kann, dass es durchgängig eine Willensfreiheit gibt. Aber wohl ebenso wenig lässt dieser Sachstand die Behauptung zu, dass durchgängig keine Willensfreiheit existiert.

    Ich denke, dass sich dieser unklare wissenschaftliche Sachstand aus dem Inhalt des Videos ergibt, das im folgenden Link enthalten ist.

    Nimmt uns die Neurobiologie den freien Willen ?:
    https://videoonline.edu.lmu.de/de/node/1101/950952

    Es könnte doch sein, dass wir – asymmetrisch – manchmal autonom und manchmal kontraautonom entscheiden, denken und uns verhalten.

    So wird es doch jeder schon einmal erlebt haben, dass sich z. B. unvermittelt solche Gedanken und Vorstellungen ins Bewusstsein gedrängt haben, die man als unangenehm empfand und lieber nicht gehabt hätte. Es können sogar solche Gedanken und Vorstellungen sein, die uns z. B. wegen ihrer Grausamkeit erschrecken und uns ängstigen. Solche Gedanken und Vorstellungen werden sich ja wohl kaum in unser Bewusstsein drängen, weil wir es wollen. Somit dürfte hier wohl kaum ein freier Wille walten.

    Natürlicherweise versucht man dann, unangenehme, schreckliche oder gar uns ängstigende Gedanken und Vorstellungen aus dem Bewusstsein möglichst wieder los zu werden, was aber selten schnell gelingt, obwohl wir es wollen. Insoweit von einem freien Willen, der dort waltet zu sprechen, darf man wohl akzeptieren. Ich denke, dass auch schon die Beurteilung dahin gehend, dass es sich um unangenehme, schreckliche oder uns ängstigende Gedanken und Vorstellungen handelt, ist Teil des dort waltenden freien Willens.

    Gruß von
    Klarsicht(ig)

  18. Klarsicht(ig) sagt:

    Wenn im Denken die Vorstellung enthalten ist, dass die akausalen Zustandsänderungen in der „Quantenwelt“ signifikante Wirkungen bei der Willensbildung des Menschen (und anderer Lebewesen ?) entfalten, dann stellt sich die Frage, welcher Art diese Wirkungen wohl sein könnten ?

    Ich stelle mir vor, dass der Mensch durch die superschnellen Zustandsänderungen auf der Quantenebene, wenn sie auf die Meso- und Makroebene durchschlügen, zu gar keinem sinnvollen Abschluss eines Willens kommen würde. Und käme es dennoch zur Fertigstellung eines Willens, so könnte wegen des ständigen Einflusses aus der Quantenwelt auf die Willensbildung sein ursprünglicher Inhalt wohl kaum stabil aufrecht erhalten werden. Das würde bedeuten, dass ein eben gerade konzipierter Wille im nächsten Moment aus dem Bewusstsein wieder verschwunden sein müsste. Dadurch könnte der Wille gar nicht im Sinne seines Inhaltes konkret ausgeführt werden.

    Gruß von
    Klarsicht(ig)

    Bemerkung:
    Auf die Freischaltung meines vorhergehenden Kommentars warte ich noch geduldig !

    • Günter Dedie sagt:

      1 „Ich stelle mir vor, dass der Mensch durch die superschnellen Zustandsänderungen auf der Quantenebene, wenn sie auf die Meso- und Makroebene durchschlügen, zu gar keinem sinnvollen Abschluss eines Willens kommen würde.“ Das sehe ich genauso. 10hoch(-18) s Dekohärenzzeit erfordern schon einen superschnellen Entscheider 😉

      2. Sorry für die späte Freigabe Deiner Kommentare; sie müssten eigentlich ohne manuelle Freigabe sofort veröffentlicht werden.

      Gruß Günter

  19. Wilfried Müller sagt:

    Da bin ich genau anderer Meinung. Vielleicht verstehen wir uns auch aneinander vorbei. Die Quantenereignisse wirken ja fast gar nicht direkt in die Mesowelt hinein, außer ganz starke (z.B. Gammablitz, Nordlicht). Aber sie beeinflussen labile Situationen, z.B. indem winzigste Energiemengen die thermische Bewegung ändern. Und weil nichts anderes in der Welt solche indeterministischen Änderungen verursacht, steuern die Quantenereignisse die Welt. Das hab ich in dieser Diskussion mehrfach (auch mit den von MSS bei mir geklauten Worten) dargelegt, und ich hab noch keine Stellungnahme dazu gekriegt.

    Speziell Günter hat immer noch nicht gesagt, wie er sich die Steuerung der Weltläufte vorstellt. Deterministisch? Wenn nein, was steuert dann?

    Klarsicht(ig) unterbreitet die Vorstellung von grausamen Gedanken, die sich gegen unseren Willen in unser Bewusstsein drängen. Das sehe ich ganz anders. Für mich ist da einer der Zufallsgeneratoren durchgeschlagen, wie es auch bei anderen Abweichungen von der Norm der Fall wäre (spontan in die Kneipe gehen statt ins Büro). Ich betrachte das alles zusammen als unseren Willen, nicht etwa einen guten Willen, der gegen schlechte Einflüsse kämpft. Das Durchschlagen des Spontanen zeigt auch, dass Günters Vorstellung von der deterministischen Willensbildung nich stimmt. Das hat ja damals der Singer aufgebracht, und er hat sich 10 Jahre drauf davon distanziert.

    Ich bedaure auch daß der Beitrag von Klarsicht(ig) zurückgehalten wurde, das tut das word press von sich aus.

    • Günter Dedie sagt:

      „Speziell Günter hat immer noch nicht gesagt, wie er sich die Steuerung der Weltläufte vorstellt. Deterministisch? Wenn nein, was steuert dann?“

      @Wilfried: Ich habe meine Vorstellung in dieser lästigen, weil nicht konvergierenden Diskussion oft genug wiederholt, zuletzt gestern um 11.14 Uhr. Ich habe keine Lust , das nochmal zu tun, weil Du es ja wahrscheinlich doch wieder ignorierst.

  20. Wilfried Müller sagt:

    Ich ignoriere nix, Günter. Du hast da nur geschrieben, dass Du meinen Standpunkt nicht ernstnimmst. Du hast aber immer noch nirgends geschrieben, wie Du Dir die Steuerung der Weltläufte vorstellst.

    • Günter Dedie sagt:

      Also dann nochmal, wie schon erwartet:

      @Wilfried: Ich habe meine Vorstellung in dieser lästigen, weil nicht konvergierenden Diskussion oft genug wiederholt, zuletzt gestern um 11.14 Uhr. Ich habe keine Lust , das nochmal zu tun, weil Du es ja wahrscheinlich doch wieder ignorierst.

  21. Johann Wolfgang Goethe sagt:

    Eine sehr hitzige Diskussion mit unterschiedlichen Meinungen: Welche der Meinungen ist nun sachlich und fachlich richtig?

    Gruß Wolfgang

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